ENTREVISTA A PIAGET -SEGUNDA-
CONVERSACIONES CON PIAGET. MIS TRABAJOS Y MIS DÍAS
JEAN-CLAUDE BRINGUIER
GEDISA, S. A., BARCELONA, 3º EDICIÓN MARZO 1985
Trad. JUANA BIGNOZZI


Segunda entrevista. Sabiduría e ilusión de la filosofía

        Desde hace cuarenta años, todas las mañanas se sienta a su mesa de trabajo, urgido por la idea de terminar la obra.
        Jean Piaget. -Nunca tengo domingos, trabajo todos los días.

        Jean Claude Bringuier.-¿cuánto tiempo?
        Cuatro o cinco páginas.

        ¿No cuenta en horas sino en páginas?
        ¡Sí, desde hace muchos años!


        ¿Toma vacaciones?
        Trabajo durante las vacaciones, es lo ideal.

        ¿Nunca distracciones, salidas? ¿Alguna vez va al cine, por ejemplo?
        No, nunca. En fin, cuatro veces. ¡Cuatro veces en total!

        ¿Cuatro veces en la vida?
        Una vez en un transatlántico y me pareció idiota. Otra vez en bolonia porque llovía, era mediocre. Y otras dos veces para ver a Raimu y lo encontré estupendo. No tuve tiempo de volver.


        ¿La lectura? ¿La poesía?
        Poesía, en absoluto. Soy hermético o no tuve la suerte de encontrar lo que me hubiera interesado... Las novelas sí.

        ¿Lee novelas?
        ¡Sí, demonios! Giono, es fantástica la imaginación que hay en lo suyo.

        ¿Y no es perdida de tiempo para alguien como usted? ¿En qué momento lee?
        ¡A la noche! No trabajo de noche... Leo y releo. Cuántas veces releí Proust de punta a punta...

        No me doy cuenta que tiene que ver con usted.
        ¿Proust?

        Sí.
        Pero, ¡Proust es formidable como epistemología! ¡La manera que reconstruye un personaje a través de series de perspectivas sucesivas! Las diferentes visiones sobre Charlus... A menudo me he sentido tentado, pero nunca tuve tiempo de hacerlo, de escribir la epistemología de Proust, que es muy cercana de la León Brunschvicg; además eran compañeros de clase.

        Hay que hacerlo, sorprenderá mucho a la gente.
        Tal vez...

        La última vez manifestó cierta desconfianza hacia las especulaciones filosóficas. ¿Es que el gusto por las ideas, en usted justamente, no se opone a la modestia, a la prudencia de ese hombre de ciencia que quisiera ser y que es?
        Creo que es imposible hacer algo nuevo en el dominio experimental sin guiarse por la reflexión, por las ideas.

        ¿Entonces por que odia tanto a los filósofos que tienen esos gustos?
        Escuche: no odio a los filósofos ya que yo mismo enseñé esa disciplina durante cuatro años en la universidad de Neuchâtel.... Pero fue precisamente dando lecciones de filosofía que vi lo fácil que era contar... lo que se quería...

        Iba a decir: cualquier cosa.
        Iba a decir: ¡cualquier cosa! Se puede justificar tal o cual tesis que en el fondo es frágil presentándola como una evidencia, se puede... En realidad, sobre todo sentí los peligros de la especulación, que me atraía. Es la inclinación natural. ¡Es tanto más fácil que salir a recoger hechos! ¡Uno está en su cuarto de trabajo y se construye un sistema, es aterrador! Con la formación biológica que yo tenía sentía la precariedad de ese tipo de empresa... ¡Pero no significa que rechazo la filosofía sin distinciones! Por otra parte, hice un postfacio para la segunda edición de mi pequeño libro Sagesse et ilusión de la philosophie, había comprendido mejor cómo hay que hablarle a los filósofos después de una discusión que tuve en la "Union rationaliste" con Ricoeur, Jeanson y otros, oportunidad en que me lo enseñaron bien. En ese postfacio explico claramente que debo mucho a la filosofía, que le debo la posición de los problemas que estudié y pienso que la reflexión filosófica es indispensable para el estudioso, indispensable para cualquier investigación, pero la reflexión es sólo un medio de plantear los problemas y no una forma de resolverlos... es un proceso heurístico y no un medio de verificación. Mire, siempre hay que distinguir dos cosas: la reflexión, en tanto proceso que consiste en plantear problemas y luego la manera de resolver esos problemas, en especial el control y la verificación fuera de los cuales creo que no se puede hablar de conocimiento. Le reprocho a la filosofía creer alcanzar conocimientos cuando el conocimiento, a mi parecer, supone la verificación y la verificación supone siempre una delimitación de los problemas, una delimitación tal que podemos entregarnos a verificaciones colectivas con control mutuo...

        Me pregunto si lo que usted ataca en la filosofía no es lo que se llama metafísica.
        Sí, por supuesto.

        Además, en Sagesse et ilusión de la philosophie, usted habla de ciertos filósofos y no de otros. No habla de Heidegger, por ejemplo.
        Hablo de los filósofos que han elaborado una teoría del conocimiento, pretendiendo así rivalizar con la ciencia en su mismo terreno.

        Pero la metafísica ¿es otra cosa? Es una meditación sobre el Ser... No sé si es un modo de conocimiento, pero si lo es, es un modo de conocimiento bastante diferente de los otros, del que puede aportar la ciencia. ¿No? (Silencio) ¿Es que no puede haber más que conocimiento científico?
        Entendamos. ¿Qué es el conocimiento? ¿Acepta que un problema pueda dar lugar a varias soluciones contradictorias? (Ve que acepto el planteo.) Entonces, ¿a qué llama usted conocimiento? Deme el ejemplo de dos metafísicos que concuerden cuando no son discípulos, cuando uno no es discípulo del otro.

        Pienso que un espíritu religioso por ejemplo, tiene un conocimiento de la divinidad. Y lo llama conocimiento. El misticismo pretende ser un conocimiento de lo inefable.
        Sí. Es una cuestión de vocabulario y de semántica. Me es difícil llamar conocimiento el conocimiento de un grupo de humanos, de personas por respetables que sean, cuando ese conocimiento, es, por definición, por otros. Ya no es un conocimiento, es, por definición, una creencia. Creencia, que, por otra parte, puede ser racional... Respetable y todo lo que quiera... El conocimiento empieza a partir del momento en que es comunicable y controlable.

        ¿Y medible?
        ¡Ni siquiera, ni siquiera! Hay conocimientos cualitativos. En psicología, en lógica, todo no es mensurable. Pero el conocimiento empieza cuando uno llega a ponerse de acuerdo por los controles mutuos y por verificaciones sucesivas.

        Por lo tanto sobre hechos.
        ¡Sobre hechos o sobre ideas! Dudo que pueda llamarse, las matemáticas de los hechos. Si alguien comete un error en la demostración de un teorema, el error será corregido. Eso no ocurre en metáfisica. La metafísica no ha hecho ningún progreso desde Platón a Heidegger, ya que citó a Heidegger.

        La que inventó la idea de progreso es la ciencia.
        No sólo inventó la idea de progreso, ¡realizó el progreso!

        Porque se sucede a sí misma...
        Toda teoría científica caduca rápidamente, pero las que la suceden se benefician de la precedente y la mejoran. En absoluto veo esto en metafísica y en consecuencia me es difícil llamarlo conocimiento.

(Silencio)

        Esa aptitud humana para manejar el conocimiento tal como usted acaba de definirlo ¿data de cuándo?
        ¡De los griegos! Y digo griegos porque conozco mal a los chinos y a los hindúes. Tal vez hay otras fuentes.

        Pese a eso, ¿era una época en la que la filosofía estaba mezclada con el espíritu científico?
        ¡Pero los filósofos griegos era gente seria que hacía ciencia!

        Descartes también.
        Por supuesto. Y tengo el mayor respeto para todos los filósofos que han hecho ciencia.

        Entonces, ¿en qué momento ciencia y filosofía se separaron?
        Esencialmente en el siglo XIX, a causa de la propensión de ciertos científicos a querer sacar una metafísica de la ciencia. El materialismo, por ejemplo. No se disoció suficientemente qué era ciencia y qué era metafísica en esa gente, y en consecuencia los antimaterialistas quisieron crear un modo que supere la ciencia, le sea superior y fuera independiente de ella.
(Se queda un momento pensativo.)
        Entre los griegos, y hasta Descartes y Leibniz, la filosofía se apoya en la ciencia en la medida que puede. Mientras que la novedad a partir del siglo XIX, es una especie de conocimiento paracientífico que se quiso elaborar al margen de la ciencia, independientemente de ella y enseguida con la pretensión de un rango superior. ¡Eso es lo que me parece enojoso y eso es lo que domina hoy terriblemente!

        ¿No hay hoy precisamente, filósofos que se interesan de cerca en la ciencia?
        ¡Por supuesto! Tome la obra de Desanti por ejemplo, o Vuillemin y su equipo, tome Granger... hay toda una serie de ellos. Pero es un movimiento nuevo con relación al existencialismo de hace una o dos generaciones. Y por otra parte muchos otros llaman actualmente filosofía a lo que yo denomino epistemología científica; Desanti, por ejemplo al que citaba hace un momento. Una ciencia en absoluto se estudia en un solo plano: existe la investigación científica, el plano de las teorías, de las ideas, que se saca después de la investigación, y también está el plano de la reflexión epistemológica propia de esa ciencia, en cuanto a los métodos que utilizó y a los resultados obtenidos. Y la obra de Jean Toussaint Desanti me parece inscripta en este tercer nivel.

        Por otra parte, no es usted el único en anunciar la muerte de la filosofía clásica. ¿Acaso toda la corriente actual de las ciencias humanas no gira alrededor de esa idea, que es la suya: que la filosofía no puede ya mantener su lugar y sus prerrogativas?
        Estoy convencido; en efecto, es una idea que está en el aire pero también desconfío de las ideas de moda, hay que hacer una selección y distinguir la gente seria de los que se glosan entre sí...